不是有它的文化底蕴在里面的？你看我们的课本里面几乎都是把爱国者放在最高的位置上，比任何一个贤明的君主位置都要高。

袁：东方文化总是把集体放在第一位。国家有危难，应该捍卫国家，国家的正当利益应该维护，这些都没有问题。问题在什么是国家利益应该理性地判断。

中国除了上面说到的文化因素，还由于这几年经济发展了。经济发展以后，那种潜意识里面的天朝主义，要恢复我们大国地位的强烈愿望应运而生。人口众多的中国应该成为经济发达、政治民主、公民自由、实行法治的大国，这是理所当然的。但应该平等对待世界上所有民族。世界各国公民，都应该平等对待。这种转变，在心理基础上，缺乏足够的教育。什么东西都提高到整个国家的层面。其实是你这个公民怎样对待其他公民包括其他国家的公民的问题。尤其对我们国家的文化传统，要不要反思？

记：对，如果这点处理不好的话，强大反而促使了自己的狭隘民族主义。

袁：对啊。我们受侵略很厉害，这样就会老是感觉人家欠着我们的。新的基础上，怎样塑造一个公民的世界观？鲁迅和梁启超都提出这样的问题：不怕中国人消失，而怕中国人能不能成为世界人。

记：不怕中国人消失指的是什么？

袁：中国人不可能消失，但是是不是具有世界公民的水平和意识？思想上，知识上，文明程度上，能不能达到世界文明已经达到的水平？国家实现现代化以前，总体的素质显然达不到这样的水平。所以他们担忧中国人能不能成为世界人。

记：世界人？世界人这个概念包括同化的意思在里面吗？

袁：不是同化。但是，对所谓“同化”也要具体分析：

第一，不要把同化说得那么恐怖。

要是以来自西方的民主、自由把大清帝国的宗法专制“同化”掉，对中国是福音还是灾难？几乎全世界的年轻人都在穿T恤、牛仔裤。人总是爱舒适，图方便，为什么一定要穿上自己的民族服装才叫爱国？据说，目前到处在复制的孔子的标准像是吴道子画的，除了演戏，谁愿意穿上那样的宽袍大袖？十三亿中国人中又有几人愿意穿长衫马褂？

第二，清醒地认识文化更新的规律。

文化通常是自然淘汰、自然进化的，生的该生，死的该死。在文化领域，受群众喜爱的、有生命力的东西是不可能死亡的。反过来则是不受人欢迎的东西，不论如何保卫，也逃脱不了消亡的命运。历史上的确有些族群被文化水准较高的族群同化。被同化的族群原有文化便成了保留在博物馆中供人研究的文化。那些消亡了的东西，即放进博物馆的东西，即使是民族文化也并不可惜。现在还有人愿意缠小脚吗？保留三妻四妾行吗？这些都是地道的中国文化。

关注的焦点应该是如何提高民族文化的自我更新能力。不关注这个核心问题，这个民族的文化倒真的会随着民族衰亡而成了博物馆文化。玛雅文化就是其中的典型。现代化是保持民族特性的最好途径。生活富裕了，文化水准高了，保护民族文化瑰宝的自觉和能力必然随之提高。说现代化不利保留民族性，完全与历史实际不符。

第三，像汉族有那么悠久历史的民族不可能被同化，它的特点不可能完全消灭。

不过，其发展有两个可能性：一是现代化再一次失败，汉族等民族文化沦为供人鉴赏的博物馆文化。另一是现代化事业成功，中国人有充分发挥自己创造力的制度环境，人才辈出，文化创造的高峰迭起，哪里用得着为中国文化发愁？

因此，我们关注的焦点应该是完善自己的社会制度，关注中国各民族总的认识水平、知识水平和文明素养能不能达到人类文明已有的高度。你到国外去大声喧哗、赌博成风、不遵守交通规则，甚至随地吐痰，这能行吗？一群人没有知识、没有礼貌、没有修养，人家批评你行为不当，反过来说人家侮辱我们国家。这是不可能赢得别人尊敬的。世界上很多著名人士包括马克思都说自己是世界公民。其实这个称号不是少数人的，应该是所有公民都具有的素质。只有从世界公民这样的高度看问题，有那样的素养，才能够使国家长治久安，关键时刻能最好地捍卫国家的正当利益。世界公民就是现代公民。不光是人种意义上的黄皮肤的中国人，而是提升到具有现代文明素养的中国人。要是有这样的素养的话，就不会有狭隘的民族主义，就不会动辄把很小的事情提高到国家关系的层面。

记：民族主义在历史上是一个积极的东西吗？比如像义和团，我觉得也是民族情绪达到高潮之后才出现的。包括三元里抗英了。

袁：当一个国家被奴役，国家没有取得独立地位的时候，民族主义能够动员民众对抗外来侵略者，它的作用是积极的。但是任何国家的民族主义都很容易走向极端。只有把争取国家独立同自由、民主、法治制度的建立结合起来，才会有真正健康的民族主义。

现在的研究成果表明，三元里抗英很多东西被夸大了，实际情况不是那么回事。历史情况，应该让史学家讲真话，讲实话。有人不同意这个、那个说法，通过自由讨论去弄清事实真相不是很好吗？不要用大帽子去压人。真正的史学家，就要说老实话，将经过鉴别的史料介绍给读者。这是对国家对民族最负责任的做法。用主观意图去歪曲事实，会把读者引入歧途。

记：我在想，中国和日本，