钱财来养数以百万计基本毫无用处的厢军和官员，并且向每一个邻国支付每年不断增加的岁币。

　　简单的来说，就是搞钱的压力太大了，所以得先修改一下传统的道统理论，毕竟要是大家天天言义不言利，耻于搞钱，搞钱不道德，那怎么过日子呢？义是没法当钱花的。

　　所以北宋时期的“义利之辨”开始了，张载作为关学掌门人，屁股站在了支持搞钱的这一方，也就有了刚才的那番话。

　　回到正题，卓敬以“北宋五子”的话语来回敬汪与立，从立题到立意，可谓是无懈可击。

　　而且虽然理学通常主张“古人胜今人”，但荀子这个教出了韩非、李斯两个徒弟的古人，在儒家体系里显然是有点特别的，所以汪与立也不好说荀子就比理学创始人之一、孔孟道统传人的张载更对，否则《明报》断章取义一下，明天头版头条就成了

　　——“金华学派掌门人师道先生认为荀子远胜孔孟”。

　　听着台下的一片喝彩之声，汪与立闻言面色不变，苍老的脸上露出了一抹笑意。

　　他本来就没指望靠着刚才的出招直接秒杀卓敬这种级别的大儒，若是卓敬支支吾吾答不上来，或者没有相对完美的解法，其实才是怪事。

　　毕竟，义利观是儒学的核心命题，都被各个学派在上千年的时间里吵烂了，说句夸张的比喻，正反双方辩手的答案若是写在纸上，怕是比鹅湖里的水都沉。

　　他静静地等待着卓敬的回合发起。

　　卓敬看着跪坐在当面的汪与立，轻轻开口说道。

　　“利可言乎？曰：人非利不生，曷为不可言？

　　欲可言乎？曰：欲者人之情，曷为不可言？

　　言而不以礼，是贪与淫，罪矣；不贪不淫而曰不可言，反人之情矣。

　　孟子谓‘何必曰利’，激也，焉有仁义而不利者乎？

　　吾幸蒙太祖高皇帝拔擢，跻身于庙堂迄今已有十五年矣。

　　太祖高皇帝曾与吾言：食不足，心不常，虽有礼义，民不可得而教也。

　　今乡里愁叹之声尚犹未息，百姓常有冻饿之虞，岂非太祖高皇帝未曾施仁义于天下乎？”

　　卓敬的反击，是在说利和欲都是正常该谈论的，光说利和欲，而不以礼规范，那么其实是违反人之常情的，所以孟子说“何必曰利”是过激的。

　　而下半段则是拿亲身经历举例，老朱跟卓敬说过，“老百姓没吃的，就算有礼义也白扯，教化不了”。

　　嗯，看得出来，这句话确实是老朱能说得出口的，毕竟他是有切身经历的，一家人基本都被饿死了，自己也差点饿死，饿死的时候，礼义确实没法当饭吃，所以老朱朴素的治国理念里，对于这一点看的很清楚，反复地给身边的近臣提及，属实是好心。

　　然后卓敬又问，如今百姓经常受冻挨饿，叹息声从未停息，难道是老朱没有给天下施仁义吗？

　　话里话外拿老朱来当挡箭牌，可谓是跟铁铉在济南拿老朱的牌位来阻止朱棣攻城有异曲同工之妙，而且这也确实是老朱一贯的治国理念。

　　此言一出，汪与立顿时脸上一黑，心头暗道好一个无耻小人，我枉当你是君子。

　　这怎么反驳？难道要说老朱是错的？命不要了？

　　朱棣自己说老朱错了不要紧，可你一个外人要敢当着朱棣的面这么说，我看你是嫌自己家里的族谱太厚了。

　　汪与立陷入了长考。

　　楼上，朱棣听了层层转述的话语，和善的笑了笑。

　　只见朱棣向身后的朱高炽问道：“你觉得卓尚书能赢吗？”

　　“不好说。”

　　朱高炽诚实地说道：

　　“义利之辨儒家从董仲舒开始，便是强调‘正其义不谋其利，明其道不计其功’，从西汉到北宋，主流的定义都是说要‘重义轻利’，而非绝对忽视‘利’，或者‘义’与‘利’相对立如果汪与立拿之前的说法，避开纠缠，寻本溯源，是有机会扳回来的，如此一来两个回合的试探算是结束了，汪与立很有可能出杀招，接下来万一卓尚书接不住，就有可能会输。”

　　在儒家传统的义利观，也就是汉儒的主要观点，从《盐铁论》（在西汉昭帝始元六年召开“盐铁会议”，以贤良文学为一方，以御史大夫桑弘羊为另一方，就盐铁专营、酒类专卖和平准均输等问题展开的大辩论）以后，就是“义利两有”，但是“重义轻利”。

　　也就是说，汉儒既承认人们追求利益的合理性，但同时主张对于人们追逐利益的行为通过道德的准绳来评价，同时要求儒士“耻于言利”.汉儒还是相对务实的，不拦着人们搞钱，但是对搞钱不给予高评价。

　　朱棣微微蹙眉，反问道：“那你的意思是，北宋以后，‘义’与‘利’相对立？”

　　“是。”

　　“为何？”

　　“啊这.”

　　还能因为啥？

　　当然是因为完颜构建炎南渡以后，抛弃父兄，以“莫须有”的罪名冤杀岳飞，签订了《绍兴和议》，宋金两国东以淮河中流为界，西以大散关为界，从此“南自南，北自北”。

　　如此一来铁血大宋的三冗问题就被神奇地解决掉了，而偏安一隅的南宋财政情况极大富裕，而南宋的理学家们不需要面对搞钱的压力，自然就可以重新站在道德高地上对着“利”指指点点，甚至将“义”与“利”、“天理”与“人欲”彻底对立起来。

　　至于燕云、两河、关陕、中原、山东、淮北等地的汉人百姓，都说了“南自南，北自北”，跟我们有什么关系