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王毅：甲骨文中就记载了蜀国的各种交流事件。武王联合诸侯伐纣的时候，蜀国也是联盟的一分子，这个蜀应该就是成都平原的蜀。其他甲骨文当中还有征蜀、入蜀、蜀人献穷宝的记载，由此可见，古蜀国与当时中原的商、周王朝有很多的联系，而且是在高层之间。那时候人们靠天吃饭，如果遇到一些突如其来的灾难，便会进行迁徙。他人的迁来可能给蜀地带来了一种异样的文化，所以说蜀文化是很多民族共同创造的辉煌成就。金沙有卜甲，也有卜骨，但是中原用腹甲，这里则用背甲，正好反过来。所以，金沙跟中原在很多方面是相似的，但又有意跟中原不完全一样。金沙的青铜器和玉器有符号，有图像，但就是没有刻字。对金沙的文化，我们必须站到一个更高的视野来思考，要考虑到在整个东亚文化当中它与其他文化发生的交流，以及与西亚、东南亚文化之间的关系。

金沙遗址玉璋

王鲁湘：在金沙出土的大量玉器中间，我印象最深的就是这种叫玉璋的玉器。在中原出土的玉器中，其实很少看到璋，但是三星堆以及金沙都有大量的璋，从微型的到大型的，应有尽有，而且成为古蜀国玉器最具个性的一种形态，这是怎么回事呢？

王毅：其实不仅仅是玉璋，玉琮在金沙也数量巨大，有十几个，在其他遗址中能出一两件就不得了了。中原那个时期的青铜器一般是鼎、簋、爵这些东西，而金沙则是青铜罍、青铜尊，而且有自己的一套独立的礼乐制度。这种礼乐制度有两部分，一部分是自己创造的，另外一部分是对其他文化加以改造，甚至是对其借鉴的某一个方向进行无限放大形成的。当然，它有自己的思考，不是全盘借用。它在礼乐制度方面就吸收了商、周王朝行之有效的尊卑有序的体系。

其实从今天来看，凡是跟周边发生剧烈的文化碰撞、不断吸收周边文化的文明，它的创造能力就特别强；如果它跟周边的交流终止了，或者是固步自封、自以为是，它就开始衰落了。三星堆到金沙这段时期，它频繁地与周边文化相碰撞，所以很快就有一种新的创造能力出现。而它之后的开明王朝就出现问题了，开明王朝时的蜀国自以为是，竟然嘲笑秦国是东方的一个游牧民族，最终被秦国灭掉。所以从三星堆到金沙，再到以后蜀国的消亡，可以给我们很多启迪。

王鲁湘：其实文化就是在交往中间不断发展的，发展到一定的程度便是你中有我我中有你，甚至都搞不清楚它们的源流关系了。这个地方出现了大量用玉器做的牙璋。《周礼》记载，玉璋在古代是一种极为重要的礼器，上拜天下拜地，中间拜四方。而玉璋中，这类有V字刀刃状的又被称作牙璋，是玉璋中的极品，也只有权力在握、地位尊贵的人才能以它祭天拜地祈福。牙璋的形状也很像两个牙齿绑在一起，我由此有一个联想：我们南方人经常把偶尔吃一顿好东西叫做“打牙祭”，我搞了这么多年文化方面的研究，也没有弄清楚“牙祭”的词源在什么地方。我在金沙找到了依据：用牙进行祭祀就叫做“牙祭”，而且这个璋的形状就是两个牙捆在一起，或者是野猪牙，或者是象牙，璋下面的旋纹就是捆绳的形象。人们开始用真实的野猪牙或象牙进行祭祀，但是到后来玉越来越贵重，人们可能认为玉比真实的牙更能博得神的欢心，于是牙璋就出现了。牙璋最先的使用地一定是在我们古蜀国，但是后来到了周朝，这样一种来自于蜀国的特殊祭祀仪式就被纳入到周朝礼制文化系统中，成为中国礼制文化的一个有机组成部分。我这个联想推理有一定的根据没有？

王毅：你的说法有些很有道理。其实我们所有祭祀的器物，都是在实际生活的基础上逐渐演变而来的。你说的金沙的这个獠牙跟金沙的玉璋之间的关系，从学术意义上来说还不确定，但我觉得你这种解释是非常有意思的，因为三千年前的金沙人留下这么个东西就是让你猜。金沙完全可以用你的说法做广告。

考古的期望

过去我们所知道的古蜀王的历史，只是一些文献记载的简略片断，而这些简短的记载也带有神话传说的性质，让人半信半疑。从开明王朝以上至蚕丛王怎么会有三万四千岁呢？蚕丛为什么是纵目？鱼凫王是如何得道仙去的？杜宇王为何又化成杜娟鸟？鳖灵王怎能死而复活？凭这些文献记载，难以弄清古蜀历史的真实面貌，也许在几年或者几十年之后，当我们真正找到蜀王墓葬的时候，那些文明的碎片将告诉我们更接近历史真相的答案。

王鲁湘：现在金沙的考古发掘，从面积上来说只是揭开了一角，从文化层面上来说仅仅才揭到第八层，下面可能还有七八层，而且更精彩的东西好像都在下面，所以金沙的考古发掘，以后肯定还会继续做下去。那么以后，金沙考古将会给我们带来哪些方面的惊奇呢？

王毅：金沙遗址从发掘的那一刻开始，就已经不只是属于考古学家思考的问题，而且是好多老百姓都在关心的问题。目前金沙真正的发掘不到十分之一，但这不到十分之一的范围却出土了三千多件玉器、象牙、金器。那么对于剩下的十分之九，我们如果有计划地进行发掘，肯定还会有更多的重大发现，再出几万件东西是没有问题的。但是对老祖先的遗存，我们是不可以轻易处置的，我们的保护技术如果没有达到保护状态，不可以轻易动