些工程，有些不太满意的地方，这些建筑更换的材料太多了，于是他就想，一个铜鼎，一个汉镜，如果擦得鲜亮，反而严重影响它的历史和艺术价值，因此在修古建筑或文物的时候，应该修旧如旧。不过梁先生又说过，这是他一个比喻性的说法，具体到实践当中还要做很多研究。修旧如旧应怎样去理解呢？我觉得包括两个方面：一个方面，这个“旧”是指这个文物的本质，也就是文物原来的材料、形制、结构、工艺做法这四个“旧”，这四个“旧”是老一辈的文物保护专家总结出来的，是必须保护不能更改的；再一个旧，就是旧有外观，这个恐怕就要分析了。

王鲁湘：比如西安的小雁塔，塔顶裂开了，维修的时候是把这个塔顶缝补上，还是维持它裂开的样子？最后修复人员认为，这个裂开的样子已经在西安的视野中存在很多年了，没有必要把它补齐，还是照样给它留下了一个缺口，这是修旧如旧的典型。

晋宏逵：小雁塔是砖石结构建筑，它能维持安全稳定就够了。对于故宫来讲，“旧”的标准是什么呢？问题的核心就在于怎么评估故宫的价值，故宫应该是什么样的。故宫的“旧”必须是历史的真实，但是历史的真实也有很多时期。溥仪出宫之前一段时间，他自己的小朝廷有什么钱？他肯定不去修缮、保护它。所以，建国后故宫的第一任院长吴仲超老院长在一篇文章中写到，最初在故宫里面清理了25万立方米的垃圾，如果铺成35公分厚、六米宽的道路，能从北京铺到天津。

王鲁湘：我看过1900年八国联军到紫禁城里面拍的照片，荒草戚戚啊，很多殿的顶都塌了，一片破落景象。

晋宏逵：这也是历史的真实啊。而乾隆中晚期，大规模的建设基本上结束了，这时的故宫真是金碧辉煌的状态，盛世紫禁城的状态，这也是历史真实啊。

王鲁湘：对，至少有三个真实的紫禁城，一个是盛世紫禁城，就是金碧辉煌；还有一个是维持状态时期的紫禁城，有点新有点旧，大部分的主体结构还是很好的；再一个就是衰世的紫禁城。

晋宏逵：既然紫禁城有这么重大的文化意义，那么紫禁城的真实状态就应该是盛期的。我们现在要修复的，不是凄凉破败，也不是金碧辉煌，用中性的词来表达就是：庄严、肃穆、辉煌。我觉得这也是历史真实，里面没有造任何假的古董。

王鲁湘：没有违背这个旧的制度去臆造一些东西。

晋宏逵：有一些地方变新了，是因为换了新的材料，它的外观新了一些。它的内部结构，绝对一点都没有改变。甚至于我们烧琉璃瓦的那个厂子，仍旧是京西的。

彰文化而求久远

王鲁湘：这次大修一旦完成，紫禁城的面纱重新揭开以后，面对这些金碧辉煌，我想会有很多人发表不同意见，您觉得有必要把维修的整个指导思想阐述得更清楚一点吗？

晋宏逵：刚才我们阐述的是维修的目标。另外，这次维修还有一个特殊之处，它是整体维修。这和哪坏了修哪是不同的。总体维修的标准，第一是要完整地保护它的格局，像西华门的那个大楼，就破坏了格局的完整，我们的保护措施就是把它拆掉，恢复原有的马道。虽然这个目标实现起来有很多困难，但我想，现在的老百姓对文化遗产的认识有了很大提高，此举应该会得到他们的理解。第二是要合理地布置故宫内部的布局，因为故宫原来是皇宫，现在却一下子变成了一个博物院。

王鲁湘：原来是给第一家庭服务的，现在变成给大家参观的了。

晋宏逵：这是一个根本性的改变，要适应这个改变，就有许多工作要做。这在1925年那种条件下是做不到的，不过我们也不能苛求前人。当时有个目标叫“彰文化而求久远”，说得很准确，现在也是咱们的目标。我们就是要把前人没有完成的工作进行合理的安排，按照博物院和保护文化遗产的要求，来合理地规划院内各个建筑的功能。

王鲁湘：说到这一点，又碰到一个争缠不休的问题了，就是作为博物院，故宫应当以开放为主；而作为世界文化遗产，应当以保护为主。二者间会不会有一些矛盾？

晋宏逵：如果处理不好肯定会产生矛盾，但处理好了应该是没有问题的。故宫首先是一个世界文化遗产，我们所做的一切都是在保护它的前提下进行的，而收藏、教育、展示、宣传等等，都是一个博物馆应有的功能，这些功能和我们的保护功能矛盾吗？没有什么根本矛盾。

王鲁湘：有人提出一个两全的办法，就是地面上的所有建筑，我们只恢复到它原来作为宫廷的那种功能；皇室的收藏，以及博物院成立以后从社会上征集来的文物，我们另外建一个故宫文物陈列馆，可以把它转到地下，故宫这次大修，以及远景规划中有没有考虑过这个方案？

晋宏逵：曾经考虑过地下博物馆展厅的方案，但国家有关部门主持的多次专业论证都没批准，所以这个思路我们现在不准备再采纳了。

王鲁湘：是什么原因呢？因为地底下不能动吗？

晋宏逵：国家对在紫禁城地下进行建设活动还是有一些疑虑，比较慎重。我觉得，提出这个方案的人，对故宫了解得还不够透彻。故宫这么多殿堂，并不是都有人住，有很多是当时的库房。其实根本没有必要给皇家留那么多库房，恢复库房有什么意义？那它完全可以作为文物库房来存在了。还有，从1911年到现在也90多年了，