些配方，他们的配方与可口可乐的配方相比，太容易破解了，不就是勾兑吗？来点葱来点蒜来点胡椒面，如此而已。但这样的勾兑有意义吗？

所谓的阅读史还使我想起那个著名的从众现象，一个人在大街上看老鼠，很多人都围了过来，踮着脚尖，越围越多，外面已经有人管那只老鼠叫舅舅了……我认为这种研究确实很有意思。我稍感遗憾的是，这个概念和别的许多概念一样，西方的批评家都已经用过了。但我稍感欣慰的地方也在这里，那就是尽管那些地方早就开始研究所谓的阅读史了，但那些地方的文学并没有消失。

孙小宁：有次和你聊天，说到小说的控制，你说每一字都在你的检视之中，这意味着你的创作都在你的掌控与预期之中。作为长篇小说，你难道不渴望它还有意外之喜？

李洱：有一个想法，很可能是不妥当的想法，就是我试图写出那种经过检视的生活，或者说正在接受检视、正在接受省察的那种经验。我知道这种写作很累人，但没有办法，已经成了习惯。泥沙俱下、披头散发的写作我也喜欢，但我做不到。但这并不表明，我没有意外之喜。在写作的过程中，会有很多想不到的细节、对话、动作，在黑暗中向你涌来，闪闪点亮思维的夜空。不过，即便是写长篇，我也没有很详尽的提纲。我是在写作过程中，处理那些细节、对话和动作的。写完之后，则是没完没了的修改。即使出第二版，我还是常常忍不住写写画画。有时候，我都恨不得把手给捆住了。我的经济状况一直无法得到根本性改善，可能就是因为这种习惯，我妻子称之为臭毛病。

孙小宁，你说我这个毛病能改吗？需要改吗？

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(1)?孙小宁，资深文化记者，现供职于《北京晚报》。从事文化报道十几年，喜欢读书也读人，愿意发现并挖掘社会浮面下值得尊敬的被遮蔽的存在。著有《谛观有情况——中国音乐中的人文世界》、《十年去来——一个台湾人眼中的大陆》等著作。

与黑丰(1)的对话：极简主义就是极复杂主义的另一种境界

《北京文学·中篇小说月报》编辑黑丰（以下简称问）：有评论家指出，卡佛的极简主义小说终于带着美国叙事文学，走出了六七十年约翰·霍克斯、托马斯·品钦、约翰·巴斯的后现代主义超小说迷言，找到了新的方向。请您介绍并分析一下卡佛思想观、艺术观。

李洱（以下简称答）：大概在1989年和1990年，我偶然看到了卡佛的小说，最早看到的就是这篇《大教堂》，还有一篇小说好像是叫《马辔头》，也读到他的一些诗。后来断断续续又看到了一些。当时主要是觉得他跟海明威的短篇小说有些不同，并且喜欢那种不同。海明威也应该算是极简主义，说得干脆点，他就是极简主义的源头。海明威的小说有男人气，人都是长胸毛的。但卡佛笔下的人物却是一些真正的小人物，酒鬼，落魄者，失业者，打短工的人。卡佛应该受过海明威的影响，但卡佛最喜欢提到的人是契诃夫，他把契诃夫当成自己的导师。契诃夫也写小人物，不过契诃夫的小人物主要是小官僚，小知识分子，小市民，多愁善感，胆小怕事，很犬儒。当然，契诃夫小说中也有一种很容易被忽略的温情。卡佛跟契诃夫、海明威有相通的地方，同时又有很多变化。美国还有一个跟卡佛很像的作家，叫契弗，我也很喜欢契佛的短篇小说，《巨大的收音机》《我和棒球》等等。卡佛跟他们相比，最大的不同，就是他的小说姿态很低，开个玩笑，比狗眼都低，看到的都是垃圾堆里的骨头。他的小说几乎可以看成自说自话，他不是在给别人讲故事，他写的就是自己。无论是海明威还是契诃夫，还是契弗，你可以看出来，他们跟写作的对象之间有一个距离，他们的地位、视野、精神境界要高于主人公。这当然没什么错，小说本来就没有对错之分。我想说的一个事实是，这个距离到卡佛这里几乎消失了，而且正是因为姿态很低，所以他的小说有一个很重要的特点，就是他的人物是在往上走的，从谷底，我说的是精神的谷底，很艰难地往上走。这一点，在《大教堂》里表现得最为充分。我当然也读过霍克斯、品钦，还有巴斯，但我没有把卡佛跟他们作过对比。他们另有自己的趣味，一种在写作上勇于自杀的趣味，先杀死自己，然后让别人来守灵。但对卡佛的思想观和艺术观，我确实没有想过。卡佛对美国文学史有多么深入的影响，我本人也不清楚。有一点好像可以确定，就是卡佛本人不会有这个野心。卡佛出身于木匠，他的兴趣就是用刨子一遍遍地刨木头，刨出它的节疤，纹理，年轮，虫洞，等等，而很多读者更感兴趣的却往往是刨花的香味。

问：卡佛成功可算特例了。他太底层，他有两个孩子，他要带领一家四口在各大城市之间辗转、漂泊；同时，他爱小说和诗，但他很清醒，他必须把每日的“牛奶和食物放在餐桌上，要交房租”……因为生活很残酷。那么他的成功给我们带来的启示是什么？请您给我们分析一下。

答：一个作家在生活中，要是活到卡佛那个分上，未免太惨了点。他是临死的时候才得到认可。其实他作为一个短篇小说作家，作品数量又很有限，即便被认可，又能怎么样呢？我想，他大概没有体会到成功的乐趣。你读他