蓬勃的，对生活有巨大解释能力和创造力的时代已经过去了。是一种复制的，慵懒的，失去了创造力的时光。

梁鸿：这一说法非常有意思。是不是可以这样说，当意识形态的合法性遭到质疑的时候，历史、道德、制度突然变得暧昧之后，我们认定的原来的价值体系已经动摇，但是，每个人仍然生活在焦虑之中，就费边而言，是生活不能与精神一致，是一种人格焦虑，也是一种精神焦虑。或者如你这里所说的，“后极权”并不是政治学意义，而是说，在生活的各个领域里面，作为一种原型的价值观，它们都遭到了普遍质疑，但我们却不得不生活于此。旧的秩序已经动摇，但新的秩序仍未形成，我们正是处在这个夹缝之中，这是一种悖论式的生存状态。

李洱：在极权时代，绝大多数人是信任极权的；但后极权时代，所有人都不信任它了，甚至包括它的领导者。但是，人们仍然会按照极权的要求生活，这么一来，所有人都生活在谎言之中。在中国，谎言有巨大的价值，巨大的利润。问题是，谎言归谎言，生活却在真实地发生着变化。

梁鸿：我们每个人，都接受了这种分裂的生活。我们在生活中已经习惯了“口蜜腹剑”，当面一套背后一套。公共空间和私人空间，公共生活和私人生活，是如此相悖，如此矛盾，无法拼接缝合，因为在各种价值观的背后并没有统一的原则，所以精神分裂症状也就可以从当代生活的语言状态中显现出来。作家的任务就是把如此之大的分裂状态表达出来。作家要把正常背后的不正常写出来。你所说的“午后”，可能正是这种秩序开始动摇的时候，正午的时候太阳是没有阴影的，当午后来临的时候，一切本质开始出来。

李洱：所以，我经常说，生活在谎言的掩饰下发生着真实的变革。这是我们自己的特殊的境遇，是我们自己无法轻易化解的痛苦，个中奥妙，个中滋味，别人岂能理解。

梁鸿：也许《午后的诗学》不仅是写知识分子状态，背后也隐藏着深刻的泛政治学主题，包括你写的《国道》、《现场》。实际上，它们都是重大的主题，但当你以细节的方式，以多重话语的方式，以设置多个重心的方式来处理的时候，你恰恰把这个时代的复杂的现实呈现出来了，提醒我们注意整个社会悖谬式的存在，这恰恰是后极权时代非常典型的景观。生活的每一个关键点都被谎言所控制，或者说，每一个关键点都被某种说不清的力量拖到非常荒诞的地步。

李洱：所以，你有必要在每一个关键点上逗留一番。

梁鸿：这确实是美学风格的改变，是对美学原则的一种悄然修改。我们可以把它命名为“日常生活诗学”，一种新的诗学风格。虽然理论家已经有所提及，但还没有完整的、深入的分析。我们在前面从诗学主题、语言风格、人物、结构、叙事等方面进行了一个较为全面的探讨。实际上，这也是一种哲学意识的改变。这种哲学意识包括历史观、存在观，也包括政治观。读这些小说的时候，我总觉得，它在告诉你，某些你经常看到的，听到的，或者你正在做的事情，它尽管非常贴近你，但是你却一直视而不见。现在，你让我真正看到了它们。比如，我现在已经非常能够理解你的《光和影》了。

李洱：《光和影》里面，我还是做了很多安排。比如说我安排主人公的母亲去世，是章老师把他养大。当母亲死去之后，故乡在他心中不是肉的故乡，而是精神的故乡。他是在一种知识体系之内长大的，他是认价值为父亲的。但后来的过程中，他所有的价值一点点被剥离，一点点被粉碎，最后甚至被价值本身的象征章老师所粉碎。他所看不起的人，栾明文，章老师把他看做救星，所有这些对孙良会构成很大的打击。他因为一种感恩的心理，必须完成这个任务，也就是把电脑送到故乡。虽然他明明知道这是毫无意义的，但他必须去完成在别人眼里很有意义的事情。他自己的生活完全被搞乱了。

梁鸿：所以，孙良回乡的过程实际上成了远离故乡的过程，是价值和信念的崩溃过程。最荒谬的事情是，演双簧使他们陷入被动的位置，但那个警察小王竟因此而升官。只要能升官，能进入权力的核心，别的都是次要的，最后的结尾是“任凭孙良的尿溅了他一身”。小王的心理很有意思。

李洱：当官了嘛，别说你溅他一身尿，就是屙他一身屎，他心里也是美滋滋的。

对“常识”的怀疑

梁鸿：有一个问题我一直在思考：彻底的虚无背后是否是一种简单化？是否是一种复杂的简单？这似乎与加缪的虚无哲学恰恰相悖。《西绪弗斯神话》最终展示的是虚无之爱，生存之意义，赋予了生命自足存在的意义。但是，《光和影》中，没有感觉到某种宽有，就哲学意义而言的，把人给钉死了。如结尾处关于章老师的叙述。当章老师颤巍巍的被两个高大的学生挟持着站在孙良面前时，你觉得非常恶毒。完全可以是更为复杂的存在，比如虚荣、权势、霸道，但也不乏想象和田园诗的虚构。现在的结尾，干净利索，恩断义绝，又锋利无比，但也封住了人性的所有出路。

李洱：再说一遍，至少在我看来，小说是一种否定的启示，是在否定中寻求肯定。或者进一步说，我几乎认为这是我的写作信条。在写作《花腔》之前，我确实没有塑造过所谓的正面人物，那种能够提示生活的方向