有俄国军官都在争论，但元帅库图佐夫在打瞌睡。为什么呢？对于那些主战的人，他认为他们是爱国的，但却是在拿士兵的生命冒险；而主张撤退的人，库图佐夫又非常瞧不起。库图佐夫本人的看法呢，他知道这仗不能打，此刻能干什么，只能等冬天来临，大雪纷飞，逼迫拿破仑自己撤军。他只能是这样一个形象。他的形象包含着对整个俄国的认知，对历史、现实和天气的认知。但他又不能说，因为一旦被报告沙皇，他可能连脑袋都保不住。他最后只能选择打瞌睡。托尔斯泰没有这样写出来，但这样一个细节，包含着托氏对历史的认识。虽然它的小说不是以知识类型出现的，但里面蕴含着深刻的思想含量。这种小说太精彩了。

梁鸿：但也有批评家问，文学家还需要思想资源吗？也可能是一种反问。

李洱：当然需要思想了，并且文学越来越需要思想的资源。作家再也不能凭本能写作了。如果你是一个真正的作家，如果你不想仅仅成为畅销书作家的话，那么，这个作家如果没有足够的思想准备的话，他的写作是不真实的，没有价值的。他的写作只能是一次性写作，像易拉罐，一次性消费。

梁鸿：之所以对作家历史观问题感兴趣，与我个人的经历与感觉有很大关系。作为一个阅读者，无论作为一个普通阅读者，还是专业阅读者，我是不满足的。为什么呢？随着阅读的深入，你会发现，它没有给你带来任何思想的冲击。当然，有时你也会为其中的美学冲击所激动。但是，在某些小说里面，你觉得这部小说所写的东西它不应该只是语言或技巧的美，还应该有更多的东西，或者说它呈现给你的太简单化了，你不满足，这不应该是一个成熟的小说所应该的。而在阅读西方一些大家的作品时，总会感觉，除了语言、文体之外，你有很多收获。虽然你对他们的民族状况不了解，但是这个作家对他们的民族处境一直处于思辨状态。对于中国作品来说，可能因为我们太了解民族历史，可能会要求更高。但也不算特别过分，这应该成为一个作家基本的意识。现在小说读者普遍不满足，实际上，不是通常认为的太难了，而是太简单了。语言越来越繁复，审美越来越精致，但思想却越来越简单。

李洱：但是谁又能超越历史呢？对作家来说，很困难。

知识分子的分裂状态

梁鸿：在中国当代文学史里面，知识分子命运对于作家来说一直是一个重大主题。从十七年开始，你觉得中国作家如何在文本里面给知识分子定位？

李洱：整个中国现代文学，实际上都是知识分子叙述构成的。但是，非常奇怪的是，在所有叙述中，知识分子都是一种附庸地位，