度才是一个根本性的约束。好的制度会使坏人难于做坏事，或者做了坏事以后很容易发现，而多数公民可以充分发挥自己的聪明才智。所以，我认为着眼点在这个地方。

4.批评梁启超没有监督袁世凯，当时办报刊那么容易吗？对现在的报刊又怎样看？

袁：他进步党、梁启超自己就办几个刊物。梁启超自己最初办《庸言》，后来办《大中华》。到了新文化运动期间，北京的《晨报》、上海的《时事新报》都是在梁启超、进步党（后来叫研究系）影响下的，他还办《解放与改造》。言论自由很重要，是公民权利的基础。那个时候办报刊不难，知识分子待遇也高，言论自由有切实的物质基础。高到什么程度？胡适他们办刊物，十个八个教授每人每个月拿5%的工资出来，就办成了（我们现在找十个教授，一个月不吃饭，也办不成一个刊物，全部工资拿出来也办不起）。此外，客观上办刊物也比较容易，登记一下，找当地公安局去批一下，不用严格审查就办起来了。所以五四运动以后一下子就办起了四五百份报刊（有一说是一千份）。

要相信我们现在的新闻工作者绝大部分是好人，而且绝大部分知识面比较宽，不是那么愚蠢的人。他会利用很多机会介绍很多有用的知识，包括现代社会管理知识。现在不太欢迎谈什么政治现代化。我们就讲现代社会管理制度和现代社会的管理方法，这个领域全世界是有共同点的。现在很多新闻工作者都在努力传播这些知识，我们的出版机构也努力在传播。里面很多书特别是翻译的书很有用，但是这些翻译的书也有一些是很极端的，因为西方是一个多元社会，它传进来也是多元文化。你怎样选择？现在有什么后现代呀、后殖民呀、反全球化、反现代化、反市场经济呀，还有反自由主义等等流派，很多新名堂，要仔细鉴别。联系社会实际认真思考，就会知道哪些对哪些是不对的。

5.你说的和教科书不一样，我们考试时怎么办？

袁：在中国现在情况下，考试的时候我建议你照教科书答。假如我做老师，你就按照你的意思答。一般情况下你只能按教科书答，否则会带来不必要的麻烦，这是无可奈何的选择。到尊重自由表达成为社会习惯的时候，中国的现代化也就差不多了。我们会看到这一天到来的！

谢谢大家。

2001年12月7日在佛山图书馆论坛的报告

寻找历史的脉络辛亥革命与百年宪政

时间：2011年9月14日晚7：30—10：00

地点：北京华远中心

嘉宾：袁伟时、马勇

主持：王维嘉

王：欢迎大家来到中国金融博物馆读书会第三期。我叫王维嘉，我是今天晚上的主持人。今天非常有幸邀请到中山大学哲学系教授袁伟时，还有社会科学院近代史所研究员马勇。很不容易，袁老师以八十高龄专门从广州飞到这里为我们讲座。

今年是辛亥革命一百年，两位中国近代史的顶级学者都有非常繁忙的学术活动，今天晚上我们有这样的机会能够听到他们两位和我们一起谈中国的近代史，是非常难得的机会。我们闲话少说，进入主题。

刚才在饭桌上和两位老师聊天，像我这代人，包括现在的年轻人，从小学开始在教科书上学习的中国近代史的主题是反帝反封建，或者加上反对官僚资本主义。随着这些年的历史研究，历史真相越来越呈现，我发现过去这套体系好像逐渐在瓦解。那么到底中国的近代史的主线、主题是怎样的？从这个问题开始，我们先请袁老师给大家讲讲。

袁：很高兴有机会跟大家聊天。我第一个发言，今天晚上这个题目出得很好，寻找历史的脉络，我们不能很快将整个人类历史讲下来，实际就是寻找中国近代历史的脉络。

今年是辛亥革命一百周年，这方面的学术活动很多。在参加这些活动的时候，我自己感触很多。其中一个感触是，究竟怎么理解这段历史？

这段历史对中国人来讲，确实是很屈辱的。屈辱在哪儿？有个数字很重要：十九世纪中国人非正常死亡一亿多人。这是根据清代官方的史料算出来的。鸦片战争发生前，中国人口已经达到四亿三千多万，但到十九世纪七八十年代，同样是清政府的统计资料，剩下三亿多人。有些地方人口恢复得很慢，比如江苏、浙江、安徽，二十世纪初人口才恢复到十九世纪四十年代的水平。这个数字有什么意义？不是洋鬼子杀了那么多中国人，其实洋鬼子杀得很少。我们在十九世纪五六十年代，有六次大的战争，五次是对外的，一次是内战。绝大部分死亡的中国人，都是中国人自己相砍相杀，太平天国、捻军，再加上大饥荒，那样死去的，怪不了洋鬼子。战争里死去的人数是非常少的。

为什么会是这样？原因在哪里？我想每个人都要考虑。二十世纪，又有一亿多人非正常死亡。为什么中国人命那么贱，死那么多？应该严肃考虑原因在哪里。

我想找原因，首先应该回忆一下《共产党宣言》，对理解这一百多年的历史，理解《共产党宣言》其中一些基本观念，是把很重要的钥匙。共产党宣言中有段论断：资产阶级创造了世界市场。自从这个世界市场产生以后，任何民族的堡垒，各种各样的障碍，都抵抗不了。这样就进入了一个全球化的时代。在这个时代，共产党宣言有段话，主要意思是：任何物质产品和精神产品都要在世界范围内进行竞争。就是