一个独立的司法系统，也没有地方自治的体制，但是从1906年预备立宪以后，它开出一个单子，哪年做什么哪年完成什么，用九年时间把一个古老的大国变为一个宪政国家，这个速度是非常快的。不过，一个它是少数民族政权，为什么那么蠢的贵族，而且是个个贪污，我还要容忍你的统治？对汉族为主的士绅阶层、资产阶级、中产阶级、知识阶层来讲，是很难容忍的。最初是因为儒家的教育应该忠君，还要接受，但后来就想为什么你不能让我也参政？更深层的原因，市场经济一发展，必然带来公民权利意识的觉醒。市场经济就是一个法制、平等、自由的环境下发展起来的经济，没有自由、平等、法治，就没有市场经济，或者说没有健全的市场经济。而清末时的市场经济，已经有了相当程度的发展。

所以，资产阶级团体是非常强大的。在那时有将近1000个商会组织，这个商会不是我们现在这种有组织、层层严密控制的，而是各地商人自由组织起来的。这个商会自己有报纸，很多东西是交由商会管理的，比如消防，为了保证地方安宁，商会还有武装。所以民间的力量非常强大。在那个情况下，民间要求参政，要求分享政权，而清政府的态度在好些方面也是顺应这个历史潮流的。原来清政权是建立到县一级，清政府预备立宪期间，推动了从省到县乃至县以下，都建立了三权分立的政权，这一条是非常明确的。用三权分立的体制代表了原有的前现代的政府机构。这些很多地方是做出了很多很实在的成绩，直隶、浙江乃至广东，各地都有很多记录，各地省议会的预备机构叫咨议局，国会的预备机构叫资政院。那些机构监督政府，尖锐的批评，各种建议。

王：您提到当时清朝的民间社会的压力特别大，但我想那时的民族资产阶级和今天比，肯定要弱小很多，那时公司的数量、企业家数量、中产阶级数量，可能都是今天的十分之一、百分之一，但它居然对朝廷有这么大压力。今天我们两亿人在微博上让红十字会公布账目都做不到。为什么会有这么大反差？我一直想不通。

袁：在这个问题上，要注意我讲的基本观点。中国面对的现实，是上了俄国人的大当。俄国人那套不是马克思主义，是列宁主义，是将马克思的理论，加上俄国的专制传统，还有俄国的那种秘密组织黑社会的传统加起来，建构起来的。列宁主义有时很不讲道理。我不知道在座有没有读过列宁的名著，《唯物主义和经验主义批判》，搞物理学的一看，就说这个列宁连基本的东西都没有搞清楚就在拼命批判。批判马赫，但马赫在物理学是很有贡献的，我不懂，但列宁批