。虽然教科书从小到大给我们灌输北洋时代黑暗，这说得有点过分。但不可否认在那个时代中国公民最基本的生存权利都得不到保证，难道就因为13%的增长率就说它的经济好？第二，你说北洋的教育体制，的确不能否定近现代的教育思想家都在那个时代产生，但也要看到，在中国基本没有科学和教育基础的情况下，这些所谓的思想家都是它的成果，而当我们聚焦在需要一个国家基础、需要提供自然科学或工程科学的情况下，北洋时代的中国基本可以为零。二十世纪前二十年是自然科学大爆发的时期，但这个时期基本没有中国人的声音。这是值得反思的。我总结了一下，难道一定要非常自由的情况下，一个国家才能发展很好？我觉得要从一个国家的国情来考虑。我不算愤青，都是经过思考得到的结果。中国的国情和西方的确是不一样的，美国实行三权分立的时候只有几千万人，那时他们的民族各种思想都比较统一。而中国就不一样，你刚才说的权力的制约，的确一个人独裁会造成国家灾难，但如果权力太分散，中国最混乱最黑暗的时代和北洋一样都有个共同特点，军阀混战。当一个国家没有一个强有力的中央政府保证公民基本权利的时候，我们还在说权力分散，是不是不负责任啊。

答：在我看来，一个现代国家要发展起来，最基本的条件是：稳定，自由。同时要有保障自由的法治，这是现代社会要发展起来的最基本条件。注意我没有讲民主，总结有些国家的历史经验，他没有民主但经济发展了，这跟他稳定和扩大自由有关系。

一个国家能不能发展起来，主要问题是有没有自由。通过三十年的实践可以证明这条，三十年前我们为什么没饭吃，三十年后发展起来？很简单，第一，解散人民公社将土地所有权还给农民，后来的改革也无非是将经济自由一点一点、半遮半掩地还给公民。人们创造财富的积极性提高了，经济发展起来，这是自由带来的效果。城市一开放，私人资本恢复，经济就发展起来了，这是中国改革开放的经验。提高到理论层次，经济学的制度学派有个观点，经济发展的主要手段是保障财产所有权。这个问题含糊不得，不能再搞没收私人资本的事情，侵犯私有财产是会误国误民的，重复人民公社的错误。你说自由不合中国国情，是不是中国人生来就只配做奴隶、不能做现代公民？我认为这是骗人的鬼话。中国人过去显得特别恭顺、特别尊重等级，一方面是儒家思想影响，另一方面跟中国的自然经济、农业经济有关系，在那种情况下，宗法关系就会很强烈。但实行市场经济，前提就是自由，假如一个人没有独立性，对自己的财产没有自由支配权，市场经济是没有办法正常进行的。这个问题绝对含糊不得，我们为什么要分权制约，为什么实行法治宪政？都是为了保障个人自由。我建议你们再读一读《独立宣言》和《人权宣言》，里面提到，没有分权制约的地方，没有言论自由的地方，就没有宪政。这是放之四海而皆准的真理。你不妨慢慢想清楚，这是很重要的观点。中国人也要自由，不这样整个国家就发展不起来。

谈到科学文化的发展，当时北洋政府是在经济很落后的状况下发展科学文化，它能够做到这一步，很了不起。那时不可能大规模投资去建高级实验室，以地质学来说，当时成立了地质研究所，只有一个，但已经开创了中国的地质科学。只要稳定下来，随着经济发展，会有很多实验室建立起来，这个不奇怪。但是假如有现代实验室，没有学术自由，我想学术的大师、思想家是不会出现的。所以这个问题绝对不能含糊。

8.我是来反驳您的。您刚才说到北洋时代思想文化大师的成就，确实像陈寅恪他们在自己的学术领域做到很高成就，但也仅此而已。比如他们写了很优秀的文章，思想很深邃，但是在当时那种识字率，有多少人看了那些文章，他们对整个中华民族的有多大贡献？我觉得没有多大。您刚才说到北洋时期的教育特别高等教育，几位大师、几个学府有多大作用？当时基础教育做到什么程度，人们识字率多少，我觉得这个才最重要。另外您说到北洋时期13%多的增长率，我的观点北洋时代根本没什么工业。这13%是些什么东西，采棉花织布，做火柴，北洋执政十几年，中国根本没有发展出像样的重工业，如果他们有所作为，在中国建立了像样的重工业，就根本不会有日军侵华。北洋政府和一直打压民族工商业的国民党政府应该对此负责。我觉得你从头到尾有个观点，北洋政府不应该被推翻，国民党推翻北洋是捣乱，五四也是捣乱，如果北洋稳定了三权分立制度，那今天的中国会像美国一样发达。

答：首先我非常敬佩你的勇气，但你们的教育缺陷比较大。我们的报纸二十世纪五六十年代曾一再宣扬，中国制造了第一艘万吨轮，通篇大标题庆祝。错了，中国第一艘万吨轮是北洋时期制造的，一九一几年。另外当时中国修铁路，很多铁轨都是中国自己生产的，那个不是重工业吗？我没有研究过中国的兵器工业，但我看过俞大维的年谱，他在抗日期间管兵器工业，他说抗日期间那些武器基本是自给的，美国给的只是一部分。你不可能要求一个国家的工业一下发展起来。东亚第一个最重要的钢铁厂是十九世纪九十年代张之洞办的