的消息和更多的信息。他们有我们一代人为他们铺好的道路，而且在利用这条道路时是非常出色的。他们是那么的渴望公正和反抗，又有多么强烈的责任感。他们对自己的父母、师长、牧师和对自己的要求是严格的。他们背弃宗教，因为他们发现宗教辜负了人们的期望。当他们遇到真诚和同情心时，他们是真诚的。很久前，有几个年轻的马克思主义者来找我，他们带着几分傲慢的神气说，他们决定接纳我。我回答说，听着，那么我们设想一下，我不接纳你们呢？于是引起了一场激烈的，甚至是尖锐的讨论，但最后以拥抱而告终。我不仅喜欢今天的年轻人，而且羡慕他们，因为他们有幸同世界上的青年一起度过自己的青春。但是您不可能使我不老，因此您也不能阻挠我变得明智和冷静。

法：是的，埃尔德先生，那么我问您：为了消灭不公正，您的智慧找到了什么样的解决办法？

埃：凡是口袋里装着解决办法的人都是自以为是的白痴。我没有解决办法，我只有看法和建议。它们可以概括为“和平的暴力”这几个字，也就是说，不是年轻人所选择的手持武器的暴力，而是甘地和马丁·路德·金所宣扬的暴力，基督的暴力。我之所以称它为暴力，因为它不满足于小小的改革和修正，而是要求对现行的结构进行彻底的革命：建立一个崭新的社会，这个社会建立在社会主义基础上，但不做无谓的流血牺牲。为穷人而战，为穷人而死是不够的，需要引导穷人意识到自身的权利和自身的贫困。必须使群众有自己解放自己的迫切要求，而不是由寥寥几个对待酷刑就像古罗马斗兽场的基督徒对待狮子那样的理想主义者来解放他们。如果群众还是端坐在那里观看的话，那么让狮子吞吃了也无济于事。但如何使他们站起身来呢？您也许会回答，这是一种幻影，我是个乌托邦主义者，是个天真幼稚的人。但是我断言：使群众觉悟起来是可能的，也许同压迫者进行对话也是可能的。十恶不赦的坏人是没有的，即使在最臭名昭著的人身上也能找到积极的因素。要是我们能以某种方式同最聪明的军人们进行谈话呢？要是我们能进一步诱导他们改变自己的政治哲学呢？作为昔日的一个一体化主义者、一个法西斯分子，我了解他们的思想方法。也许我们能够说服他们去认识那种方法是错误的，靠用刑和杀人扼杀不了思想，用恐怖维持不了秩序，只有靠尊严才能得到进步，不发达国家不能依靠为资本主义帝国效劳而得到自卫，人们应该做各种尝试。

法：埃尔德先生，您做过尝试吗？

埃：在这方面我将做尝试。在您的这次采访中，我对您这样说就是做尝试。还应该明白，世界在前进。暴动的风暴不仅冲击着巴西和拉丁美洲，而且冲击着全球。啊！甚至还冲击到了天主教教会。在公正问题上，教会已经得出了一定的结论。这些结论是签署在纸上的。确实，许多神甫在讨论独身主义，但讨论更多的是饥饿和自由。您要知道，其次，还需要考虑讨论独身主义带来的后果：在各种反抗之间存在着一种关系。如果人们没有勇气改变内在结构的话，那么就不可能要求改变外部结构。人类的重大问题并没有被生活在拉丁美洲的神甫，被埃尔德先生所垄断。欧洲、美国、加拿大和世界各地的神甫都面临着这些问题。

法：埃尔德先生，他们都是孤立的集团，在金字塔顶端的还是那些维护旧结构和代表现政权的人。

埃：我不能说您错。签署在纸上的结论和活生生的现实之间有着巨大的差别。教会始终过于担心维持秩序和避免混乱的问题，这就使它发现不了它的秩序实际上是相当混乱的。我不为教会辩护，常常自问道，正直的有德之士怎么可能过去和现在接受那样的不公正。在巴西，整整三个世纪，教会觉得黑人处于奴隶地位是正常的！事实上，天主教教会是政权的齿轮。教会有钱，它就使用这些钱。它热衷于经商，同拥有财产的人联系在一起。它以为这样可以维护自己的威信，但是，如果我们要担当得起我们僭取的角色，那么就不应该再考虑威信问题。我们也不应该像本丢·彼拉多[3]那样洗手不干，而应该洗刷我们的玩忽职守，偿还债务。应该重新取得年轻人的尊敬，即使不是他们的好感和爱戴。让那些钱去见鬼吧！不要再以耐心、驯服、谨慎、苦难和行善来宣扬宗教了，慈善、面包和饼干也讲得够多了。人的尊严不能靠赠送给他们面包和饼干来维护，而应该教导他们说：“火腿也是属于我的！”我们神甫对宿命论负有责任，正是这种宿命论使穷人安于自己是个穷人，使不发达国家的人民安于自己处于不发达的状态。鉴于这种情况，我们认为马克思主义者的说法是有道理的：宗教是一种异化了的力量和起着异化作用的力量，也就是人民的鸦片。

法：天哪！埃尔德先生，保罗六世是否也知道您现在讲的这些话？

埃：知道，知道。他没有反对，不过他永远也不可能像我这样说话。这个可怜的人，他周围有某些人！

法：埃尔德先生，您听我说，但是就目前而言，您是否真的认为教会在寻求和推行公正上能略起作用？

埃：噢，我不认为这样。我们要打消这种看法，认为在教会招来种种麻烦之后，它能使自己起这样的作用。对，我们有义务在这方面进行帮助，但不能带有骄矜自恃的色彩，也不能忘记最