吧，相当于现在从长安街到前门的距离。

永乐大帝像

王鲁湘：推过去整整一个广场的宽度，实际上等于整个紫禁城也往南移了。

晋宏逵：有的学术著作推断，现在太和殿正脊的下边，就应该是元朝大内的南沿。

王鲁湘：元代紫禁城午门的位置，就是现在我们故宫太和殿正脊的下端。现在的故宫是永乐皇帝1406年下召建的吧？

晋宏逵：对它的始建年代有两个算法，当时史录上对永乐建城的记载很不完善。实际上，永乐在1406只是下诏明年五月建城，但到了第二年，从记载上看，虽然已经开始准备，派人到四方采木，沿着运河送到北京，还有烧砖等，但是始终没有见到建紫禁城的记载。一直拖到了永乐14年前后，他才在北京建了一个西宫，他当时的理由是说，他每次从南京到北京来都只能“御旧宫”，也就是说，只能到他原来的燕王府里居住。由此来看，那时紫禁城还没建好。

王鲁湘：燕王府在哪个位置？

晋宏逵：这也是一个疑问，有两种说法：一种说法是在现在的故宫，还有观点认为燕王府本身就在元大内的太子宫一带，也就是现在的北海、中南海一带。一东一西两个说法大家都在争论，没有一个确切的答案。

王鲁湘：明朝从洪武到永乐，经过那么多年的战争70以后，民生凋敝，各个地方都急需休养生息，可是明初的时候建了三个都城，一个是定都南京时在南京大兴土木，再一个是在凤阳按照都城的规模建城，然后就是永乐年间又在北京按照当年南京和凤阳的宫殿规模建了故宫，这么大的土木建设，耗费的民力肯定相当巨大。

晋宏逵：当时民工和军工他全用，你看明初的档案实录里面，经常有各卫所的负责人向皇帝反应，军人被占用的太苦了，不停地修这修那，成劳役了。在北边战事不断的情况下，还动员士卒参与修建。由大家不停地为军请命这个情况，可以看到当时劳动力的匮乏情况。

王鲁湘：这是因为几十年的战争死的人太多了。当时的工匠是哪个地方的？

晋宏逵：工匠应该是在全国范围内征发的。但是从南京、北京、山西、江苏这些地方征发的比较多，因为那里算是当时比较发达的地方吧。有些记载提到，甚至交趾地区有一技之长的人，也都被征到了南京。他们会不会到北京不敢确定，但我觉得从道理上来说，应该是南京有工程就在南京干，北京有工程就到北京来了。

王鲁湘：而且是熟练工了。

晋宏逵：当时人家说需要的就是这些特殊工种，包括写字写的好的都到北京来了。

王鲁湘：我在中华门上看到很多砖上都刻了工匠的名字和家乡，北京城是不是这样的？

晋宏逵：北京没有那么多的砖文记载，文字记载也很缺乏，很难说清楚哪个工匠是从哪来的，但对那些指挥者还是有记载的。在明代，工匠干得特别好可以当官，就是“干而优则仕”。

王鲁湘：至少能当个负责工程方面的官。

晋宏逵：有的能当上工部侍郎，相当于现在的工程部副部长了。

王鲁湘：有一种说法，说当时主要建筑的技工活是“香山帮”干的，香山代指苏州，因为它位于苏州太湖之滨。苏州人在这里干主要的技术活，是这样吗？

蒯祥塑像

晋宏逵：香山那边比较出名的工匠就是蒯祥，“香山帮”是不是以他为主的工匠队伍，这个不好说。但我觉得，从一种文化现象来看，北京城的建筑艺术、布局等等，肯定受了南京的影响。但是往更深处说，最初的原型应该是中都凤阳城。凤阳的石雕之类到现在为止都是最精美的。

王鲁湘：实际上还是以凤阳都城为蓝本，然后把它移到北京来。我们在苏州还能看到蒯祥的墓，他最后也封了官吧。

晋宏逵：他做到工部侍郎。到正统71的时候，中央财政匮乏，有人提出意见说封的工部的官太滥了，副部长好几个，就把他们都拉下来了，变成了营缮所的所正，好像是正七品。等这阵风过去以后，他们又官复原职了。

王鲁湘：说到蒯祥的时候，我们就会提到这样一个问题：这么大规模的都城建设，我们现在有很多的建设设计院，甚至有首都规划委，有几百上千号的工程技术人员在做着规划和设计的工作，而且会有一个建筑的总规划师，当时有没有一个总建筑师、总设计师的职务？款祥是不是这样一个人？

晋宏逵：还不是，当时没有这个职务。当然从行政的序列来讲，工部官员负责这个事。当时有一个叫蔡信的人，对整个规划恐怕起了很大作用，但是没有什么明确记载，那时好像也没有总设计师这个概念。

王鲁湘：那蒯祥是做什么的呢？

晋宏逵：他是木工。

王鲁湘：过去老百姓建房子，不需要建筑师，也不需要先出图纸，木工就是一个设计师。建什么样的尺寸，用什么材料，都是他说了算，其他的泥瓦匠都是跟着他走的。蒯祥是不是下线的主要工头，有一点类似于现在的建筑师。

晋宏逵：蒯祥的作用肯定很大，但是从《营造法式》的记载来看，放线做地盘是第一道工序，也是现场最大的第一道工程，做这种工作的应该不是木工，而是另有其人，只是我们现在不太清楚。有传的、载入史籍的或者为一些文人笔记所涉及的，都是那些后来当了官的人。

王鲁湘：还有一种说法，故宫的总设计师是个交趾人，姓阮。

紫禁城图谱

晋宏逵：他叫