依然尊重和服从父亲的教诲.

格:的确有如此的习惯和风尚.

苏:那么,"什么是光荣?"当一个人遇到了这样的问题,而且根据从立法者那里学得的道理回答时,他在辩论中遭到反驳;当他多次被驳倒并且在许多地方被驳倒时候,他的信念便会动摇,他会变得相信,光荣的东西也不比可耻的东西更为光荣;而当他在关于正义.善以及一切他们主要尊重的东西方面都有了相同的感受时,你试着想一想,此后在尊重和服从这些传统方面他会怎样行事呢?

格:他一定不会还和以前一样地尊重和服从了.

苏:当他已经不再觉得以往的这些信条,一定要受到尊重和恪守,但真理又尚未找到时,他会转而采取哪一种生活呢?他不去采取那种能蛊惑他的生活吗?

格:他肯定会的.

苏:于是我们将可以看到他由一个守法者变作一个违法者.

格:这是必然的.

苏:然而所有这一切就是这样地从事哲学辩论的一个自然的结果,并且,象我刚讲的,又是很可原谅的.是吗?

格:是的.而且也是十分可怜的.

苏:为了你可以不必可怜你的那些三十岁的学生,在你如怎样引导他们进行这种辩论的问题上必须十分小心谨慎.是吗?

格:对.

苏:不让他们年纪轻轻就去尝试辩论,这不是一个十分重要的预防办法吗?我觉得你一定已经注意到了,年轻人一开始尝试辩论,由于觉得好玩,就爱到处跟人辩论,而且模仿别人的互驳,自己也来反驳别人.他们便象小狗喜欢拖咬所有走近的人一样,喜欢用言辞咬人.

格:纯粹是这样的.

苏:当他们许多次地驳倒别人,自己又许多次地给别人驳倒时,便很快陷入了对从前以为正确的一切的强烈怀疑.最终是损坏了自己与整个哲学事业在世人心目中的信誉.

格:再正确不过的了.

苏:但是一个年龄大些的人便不会如此疯狂,他宁可效法那些为寻找真理而进行辩驳的人,而不会效法那些只是为了磨嘴皮子玩儿的人.因此他本人会是一个有分寸的人.他能让他所研究的哲学提高信誉而不是降低信誉.

格:是的.

苏:上面全部这些话我们说出来正是为了预防这一点.我们要求被准许参与这种讨论的人必须是具有适度和坚定品格的人,而不能是随便什么不合格的人,象现在那样.是这样的吗?格:当然完全是的.

苏:那么,和在相应的体操训练中一样,专心致志地坚持不断地学习辩证法,用两倍于体操训练的时间够不够呢?

格:你是说用四年或者六年吗?

苏:嗯,定为五年吧.因为,在这以后你还得派他再下到地洞里去,强迫他们负责指挥战争或其它适合青年人干的公务,让他们能够在实际经验方面不低于别人,还必须叫他们在这些公务中接受考验,看他们是不是能在各种诱惑面前坚定不移,或者,看他们是不是会畏缩.出轨.

格:这个阶段你给多长时间呢?

苏:十五年.到五十岁上,在实际工作和知识学习的一切方面全以优异成绩通过了考试的那些人必须接受最后的考验.我们将要求他们将灵魂的目光转向上方,注视着照亮一切事物的光源.在这样地看见了善本身的时候,他们还得用它作为原型,管理好国家.公民个人和他们自己.在余下的岁月里他们得用大部分时间来研究哲学;但是在轮到值班时,他们每个人全要不辞辛苦管理繁冗的政治事务,为了城邦而走上统治者的岗位......不是为了光荣而是考虑到必要.所以,当他们已经培养出了象他们那样的继承人,可以取代他们充任卫国者的时候,他们便可以辞去职务,进入乐土,在那里定居下来了.国家将为他们建立纪念碑,象祭神那样地祭祀他们,庇西亚的神示假如能同意的话.否则也得以神一般的伟人规格祭祀他们.

格:啊,苏格拉底,你已象一个雕刻师那样最完美地完成了你塑造统治者形象的工作了.

苏:格劳孔啊,这里谈的统治者也包含妇女.你必须认为,我所说的关于男人的那些话一样适用于出身于他们中间的妇女们,只要她们拥有必要的天赋.

格:对,她们假如要和男人一样参与一切活动,象我们所描述的那样.

苏:我说,我们关于国家和政治制度的那些意见并不是全属空想;它的实现虽然困难,但还是可能的,只要路子走的对,象前面我们说过的那么做.只要让真正的哲学家,或多人或一人,掌握这个国家的政权.他们将今人认为的一切光荣的事情都看作是下贱的无价值的,他们最重视正义和由正义而得到的光荣,将正义看作最重要的和最必要的事情,通过促进和推崇正义令自己的城邦走上轨道.你看我说得正确吗?

格:那么怎么做呢?

苏:他们将要求把所有十岁以上的有公民身份的孩子送往乡下去,他们把这些孩子接受过来,改变他们从父母那里受到的生活方式影响,用自己制定的习惯和法律(即前面我们所描述的)培养他们成人.这是我们所述及的国家和制度藉以建立起来,得到繁荣昌盛,并且给人民带来最大福利的最方便的途径.

格:这确是十分便捷之径.我认为,苏格拉底啊,这种国家如果要得到实现的话,你已经很好地说明了它的实现方法了.

苏:至这儿我们不是已经充分地谈过了我们的这种国家以及与之相应的那类人了吗?须知,我们会提出需要什么样的人,这无疑是一清二楚的.

格:我想我已