为作品更关心个人的命运。博尔赫斯有一句话，中国人当然说出来比较困难，但其实很有道理，叫个人为上，社稷次之。对写作来说，尤其如此。这肯定不是说，作家不要关心社稷，这怎么可能呢？“个人”这个词就是相对于社稷而存在的嘛。而是说，作家是从个人的经验出发来写作的，这种情况下就会使你的“爱”显得比较小。而且，你的写作常常是否定式的、怀疑式的，它是怀疑中的肯定，不是直抒胸臆。这跟浪漫主义的写作当然不同。既然一不小心扯到浪漫主义了，你会发现，很多引起广泛认同的作品，其实是一种浪漫主义作品，当然在我看来那是虚假的浪漫主义了，里面的爱经不起推敲的，或者在某时某地经得起推敲，但过后就经不起推敲了。张洁的《爱是不能忘记的》，张洁后来还愿意谈吗？

梁鸿：在这个时代里，爱不再有统摄力量。这种力量的降低使得生活与情感的其他层面也能够显示出来，呈现出更加复杂的东西。但同时，可能使文学的整体力量也变得小了，轻了。

李洱：也不一定。我看库切的小说《耻》，非常感动，库切像做病理切片，病理分析一样，把爱放在显微镜下，切分成不同的侧面去分析。你看到他这样分析的时候，你会感到冷，寒光闪闪。读这样的作品，人们不再像读浪漫派小说那样，有强烈的共鸣，伴随而来的不是眼泪，而是叹息与思考。同样是非常冷静的作家，纪德的《窄门》与库切在精神气质上是有相同之处的。纪德和同时代的别的法国作家比较，他是非常冷静的，但与库切相比时，他又显得有些浪漫主义了。就像现在的我们之于“八〇后”作家，可能他们又会认为我们非常浪漫。我看《耻》里面教授与女学生的感情时，觉得小说中充满着肌肤之亲，他描写的教授和女学生之间的感受是非常真诚的，但是在女孩子的男朋友看来，在学校体制里面，他又是一个流氓，但那确实又是一种爱啊。小说写了各种各样的爱，他与女儿的父女之爱，女儿的同性之爱，女儿被强奸之后的爱，人与狗之间的爱，殖民者与黑人之间的爱。其中任何一种爱，都是处在最危险的边界。库切真的像庖丁解牛一般，批大隙，导大窾，刀子是在骨头缝里游走的。可这样的小说，在中国注定是不受欢迎的。

梁鸿：你认为读者，或者说我们这个民族，对这些精神的辨析理解不了吗？

李洱：我只能说，我们习惯了非黑即白，非此即彼的思维方式，没有在一种界面上行走的能力。

梁鸿：但也许这并不是作家的本意，或许正如你前面说的，出现这种情况也与作家所选择的叙事方式有很大关系。这段时间我集中阅读了如韩东、朱文、毕飞宇等人的作品，我感觉到，当作家试图用一种新的拆解式的方法写感情时，往往显得过于平淡，在某些地方处理得也相当简单化。如韩东的《我和你》，可以清晰地感觉到，作家试图用一种相对客观的，或内敛的笔调去写两性战争，也希望从中体现出人性的，尤其是爱情中的人性的不可捉摸，但却有点像流水账。作者的目的显然没有达到。

李洱：作家对自己小说所描述的事物必须怀疑，但你怀疑那是因为你有肯定。小说没有怀疑的话，小说也就无法成其深，但如果没有一种肯定的话，小说也就无法成其高。

梁鸿：如何在叙述中把自己的观点与思想不动声色地体现出来，同时，对自己所叙述事件能够达到深入的思辨，始终是文学所面临的大问题。它绝不是一个或一代作家的问题，只不过，这代作家所选择的叙述方式使这一问题突现了出来。在当代政治的语境下，你没法对具体的事件做出意义的辨析，因为个人的判断在此毫无意义，你只有把事件放置在历史的背景之下，才能进行判断。或许，正是因为一切都被笼罩在大的话语之中，才使得对事件的意义判断显得非常艰难。因为个体的爱、尊严、信仰与思想从来不能成为其评价标准。这是中国生活最可疑的地方。

李洱：而库切最了不起的地方，是不放过任何一个疑点，包括爱。

第三辑 与批评家魏天真的对话

“倾听到世界的心跳”——与魏天真的对话之一

“异样的真实”和“二手的虚无”——与魏天真的对话之二

“贾宝玉们长大以后怎么办”——与魏天真的对话之三

附录：后记

“倾听到世界的心跳” 与魏天真(1)的对话之一

问：第一个问题是关于“六十年代出生”的，但愿我不被人认为是思想懒惰甚至神经麻痹。我并不认为用年代来把许多作家编派进一个群体的做法是恰当的。但“六十年代出生”是例外。六十年代出生的人和他们（我们）前后的人相比，很不同的。不是说谁坎坷谁平顺、谁丰富谁贫乏因而谁高谁低谁优谁劣的问题。这一个年龄段的人刚发蒙或正读小学时，是读语录的高潮时期，在其他年代，一个小孩很可能因为能诵读诗书或者单背唐诗而受赞赏，七十年代的小孩受夸奖的程度要根据他背诵“毛主席语录”的情况来决定。一个孩子的心灵纯如白纸，本来可以“画最新最美的图画”，我们的白纸上写满了语录，很多语录深深烙刻在心里。成年以后我发狠地读古诗背古诗，想挤占一点语录的位置，但古诗忘得快，好像浮在语录面上的粉尘，一阵风就吹走了。这样的经验肯定会作用于一个喜爱文学的人。您怎么理解六十年代出生的作家这