欧美国家那样悠久的传统，我们没有《独立宣言》，没有《人权宣言》。不知道中国以后真的会与民主无缘，还是会像欧美国家一样？

第二个问题，刚才您讲到袁世凯称帝，一方面是外部英美法日的压力，一方面是不怀好意的政客怂恿，当然也有袁世凯本人的野心。我们从现在的角度来看，知道当时共和不适合中国，帝制也不行。可是当时袁世凯在那种环境当中，按照新的观点他并不是窃国贼，是个有识之士、爱国能臣，是不是他身在其中，看到别的国家有的通过民主，有的通过共和，都可以富强，是不是他也有一种想法，认为用一种强有力的集权制度比如重回帝制可以让中国发展起来？

答：中国人天生不能有自由民主，这个说法是错误的。任何国家发展到一定程度，公民都会要求拥有现代公民应有的权利，必然会走上这条路。但你刚才讲的，因为中国本身没有一个自由和民主的传统，要将自由民主和法治的传统在中国牢固地树立起来，特别艰难，这有道理。所以我们要特别爱护这来之不易的萌芽，认真地培植，让它慢慢生长，而且一直走下去，稳定下来，必然会走上这条路，必然会生长出来。

所以我们需要稳定，不要乱，通过逐步改革达到这个目标。举个例子，在我生活的广州，五年前发生过一件事，番禺有个村的村民怀疑村干部贪污了卖土地的钱，要求重新选举村干部。外国记者就要来采访，有些知识分子参与，于是就被定性颜色革命，想推翻政府，弄成了一个很大的政治事件。2009年也发生了一件事，番禺地区规划了一个垃圾发电厂，居民不答应，有上千人到市政府上访，结果市政府答应重新考虑，让整个番禺市民重新讨论，停止了这个计划。公民表达的意见政府采纳了，说明公民权利、自由权利在生长。我们就要走这条道路。至于你讲到袁世凯那些，我觉得答不答复问题不大，最重要的是着眼于现有的制度，逐步促使中国现有的自由民主制度生长。

我就讲这些，说得不对的请大家批评。

（2010年5月7日在南昌华东交通大学）

袁世凯无非是一个历史符号答彭晓芸问

维修袁世凯旧居完全正确

彭晓芸：近日，河南项城政府宣称，要投资6500万元对袁世凯旧居进行维修保护，也有的人对“该不该修复袁氏旧居”存在不同看法。在您看来，该不该维修、保护袁世凯故居？

袁伟时：维修、保存袁世凯的旧居这没有什么不好。两方面来看都应该做：一是它本身是建筑艺术，是文化遗产，应该保护；另外，这个人又是一个很重要的历史人物。从这两个意义上，讲保留、维修他的故居没有什么不好。这不是没有办过的事，到处都有。合肥就修了李鸿章旧居；清末的恭王府也要大修。不能简单地“用阶级斗争观点分析一切”。历史人物很复杂，并非非黑即白。

彭晓芸：据报道，当地为这项工程做出这样的“动员”：普通工作人员要求捐100元，副科级200元，正科级500元，副处级1000元。此举在当地引发争议。公众对项城政府“强制捐款”此举多持批评态度，您如何看待以这种方式集资修建袁世凯故居的做法？

袁伟时：用强迫摊派的方法筹集资金做任何工作都是完全错误的。这条是很荒唐的，但能够曝光就表明是一个历史的进步。不合理的政府行为受到舆论监督和谴责。如果暂时没有钱，可以慢慢修，申请上级拨款修，在全国募捐也可以，有些基金会或者企业可能会愿意支持。但是，绝对不能滥用政府权力强迫别人出钱。

彭晓芸：当地政府对媒体辩称这只是“动员”，没有“强制”，但按照机关的“潜规则”，“动员”下来就是指令，实际上就得执行了，所以说这个事情还是不能用行政命令的东西？

袁伟时：对。我们的政治体制改革还不到位，政府权力很大，党委或政府发个通知，不管是否合法，下面都非办不可。

彭晓芸：另外，据报道，项城市的有关领导提出号召：“动员全市上下统一思想，克服困难，抢抓机遇，共同支持和参与袁宅的开发建设，促进旅游产业的发展，使文物资源优势转化为经济优势”。但据当地媒体调查采访，市民对参观袁世凯旧居似乎兴趣不大，您怎么看待当地政府的这种从旅游开发及经济效益的角度出发的策略和市民兴趣之间的矛盾？

袁伟时：如果温饱没有解决哪有心情旅游？生活水平提高了，他的观念会变，将来旅游行业会越来越兴旺。另外，就是舆论的影响。如果片面地把这个人说成是罪恶滔天的大坏蛋，愿意去看的人恐怕也不多。随着历史研究的进步，学术研究成果慢慢普及，这些会慢慢改变的。

中国经济发展是很快的，但是有一个大问题，是由政府推动的。这种政府推动利弊都很大。这其实是中国一大堆问题包括经济上很多问题的根源。比如银行很多坏账就跟这个有关。一元化领导，包括银行在内，各行各业都归当地党委和政府管，书记、市长说一声，不得不贷款，一贷款可能就变成坏账，成为大包袱。前一段咸阳市市委书记到处推广洗脚，说我们市里名牌就是“洗脚”，这是很无聊的举措。一个现代政府跟市场的关系应该怎么样？我们不少官员不是想办法保障一个完善的市场经济环境，比如治安要好，比如基础设施像交通、电力、通讯等方面要好，更重要的是执