和今天的社会相比，开放程度怎样？有请马老师。

马：刚才袁老师将近代史的大的脉络都说了，我个人觉得都能认同。这么多年来我在研究当中，觉得是个困惑，是我一直在做的一个问题。我今年在《安徽史学》上发了一篇专业文章，叫《重构晚清历史记忆》，就是重写晚清史。因为我觉得，至今天为止，我们所知道的晚清，我们所知道的近代史，其实从我们专业立场来讲，人名、时间，大致是真的以外，我们知道的与历史真相差距太大了。就是刚才主持人所说，一层层地被遮蔽了，被意识形态的东西影响、掩盖了。

这里当然有许多障碍，我不去分析这六十年来意识形态对近代史的遮蔽，主要想分析之前的两个。第一个是康有为、梁启超对近代史的表达，第二个是孙中山、国民党对近代史的表达。

康有为、梁启超为我们呈现的晚清史是什么呢？我们近代史的教材一直在讲，晚清的政治架构当中存在着两个实力人物，一个是慈禧太后为首的保守势力，另一个是光绪皇帝为首的“帝党”、开明势力，因为它促成了1898年的改革。这点是康梁在一百年前，1898戊戌政变结束后，一直告诉我们的故事，有这么两个集团。这个肯定是假的了。我马上分析这个问题。讲到第二个遮蔽的时候，孙中山、国民党对第一个遮蔽是根本不认同的。等到1895年以后，孙中山和革命党起来了，他对康梁对晚清的表达根本不认同。我们现在看革命党和清政府，整个一丘之貉，不存在帝党后党，不存在什么改革和保守的。这样一来，我们讲两次晚清史的遮蔽，大概要从这个意义上讲。

要是按我们今天来讲，将这两层油漆抹掉，晚清是什么格局呢？不是我们想象的那么腐败、落后、不堪。其实晚清是经过一个很漫长的探索过程，曲折的道路。我个人这两年讲，我们用温情去回望我们的先人，就觉得中国人在近代真的不容易。1840年事件发生后，中国人经过二十年思考，到1860年，中国人找到了一个方向，向西方学习。但对西方中国人的学习又很有限，为什么？因为中国有很漫长的文化传统，因此1860年的学习只学了西方的科学技术，并不愿意在政治体制上向西方学。为什么？因为中国的政治架构，在十八世纪以前，确实应该是世界的中心。西方也认同，我们的文官制度、科举考试制度，在欧洲中世纪以后，法国的启蒙思想家认为是一种典范。所以中国人这方面不愿意进入变革。

1868年日本明治维新，它是一个没有历史的国家，他们向西方学习上来就是脱亚入欧，全面学习西方。当时中国人并不认同日本的选择，认为是