法吗？

法：同意。

卡：那么我们为什么要争吵呢？

法：我不是争吵，我是要提醒您注意，一直到昨天还没有任何一个共产党是这么说的。因为至今你们还没有对你们的模式进行过尝试，还因为你们的模式同迄今为止人们所看到的其他模式是完全相反的，因此产生疑虑是合情合理的。

卡：啊！我该怎样来给您解释，新的共产主义正是在那些模式的坏典型中产生的呢？我该怎样来解释，我们正是在摒弃它们的条条框框和僵化的理论时建造共产主义的呢？我拒绝那些模式！它们丝毫不代表马克思主义。如果好好读读马恩著作的话……

法：我觉得这种共产主义就像《圣经》一样，人人都从中去找自己需要的东西。

卡：您说得确实有理，而我更愿意说，人人都能从中得到他所要找的东西。从中只找一种教理问答公式的人所犯的错误就在于看不到整体。这同样是研究教理问答的神甫所犯的错误。我不是神甫，我在马克思主义中寻找有益于人类的东西。

法：在您的马克思主义中，无产阶级专政还有什么内容？无产阶级专政这个提法是否已经过时？

卡：在这里您也说对了。无产阶级专政的说法是一种已经过时的说法。实际上，我极少谈到无产阶级专政。即使提到时，我指的也完全不同于正统的概念。我是指在一个可能实现无产阶级专政的国家，它的法律将保护社会主义的所有制，取消马克思所说的无产阶级专政。无产阶级专政被理解为通过武力和暴力建立起少数人政权这样的概念已经过时。

法：您什么时候发现它是一种过时的概念？

卡：我不得不告诉您说，赫鲁晓夫谴责斯大林的那次苏共二十次代表大会，是我进行极其深刻思考的开始。随后发生的那些事，如布拉格之春，又使我的想法进一步得到了证实。实际上，我们西班牙共产党人是同杜布切克站在一起的，我们对他的尝试寄予极大的希望，最后我们愤怒地谴责了苏联军队的干涉。但一切都来源于西班牙的经验，也就是说，我们在内战时期建立起来的政府。这个政府由一位社会党人主持，由社会党人、共和党人、无政府主义者、天主教徒、巴斯克和加泰罗尼亚民族主义者以及两位共产党人组成。这个政府尽管有其局限性，但它使我懂得，不执行罗得的教条，人们同样能够发挥巨大的作用。那时的西班牙共和国不是建筑在资本主义制度上的。它是一种名副其实的人民民主。

法：卡里略，请原谅，那么你们和社会党人之间究竟有什么区别？

卡：没有任何区别。对我来说，我们同真正的社会党没有任何区别。

法：那么您为什么不加入到他们的行列中去？

卡：这是我所希望的，也是我愿意的。我党多次建议组成一支新的政治队伍，也就是由各社会主义力量组成的联盟，譬如，建立一个称之为革命劳动党的党。总之，一个真正的工党。您得十分注意，我指的并不是竞选联盟或人民阵线，我指的正是一个党。在这个党内，各自保留着自己的哲学思想和自己的个性，但大家都同意进行国家的社会主义转变。

法：卡里略，再请您原谅，您过去不是个斯大林主义者吗？

卡：唉！我过去是斯大林主义者，过去是！哪个共产党人过去不是斯大林主义者呢？您能指出这样的人的名字吗？甚至社会党人南尼过去也是个斯大林主义者。我是在西班牙认识南尼的，那时他来同我们一起战斗，我是通过费尔南多·德罗萨[9]认识他的。费尔南多是个愿意为我们作出牺牲的社会党青年。我可以告诉您，在那时，甚至南尼也是个十足的斯大林主义者。

法：您认识斯大林吗？

卡：当然认识。我是同多洛雷斯·伊巴露丽[10]一起认识他的。我应该说，我并不觉得他是个令人反感的人。他能很好待人。只有当他说“不，你们错了”时，才变得强硬。他召见我们是因为他不同意我们的政策。他同苏斯洛夫、莫洛托夫、伏罗希洛夫一起接见了我们，几乎一见面就责备我们为什么不愿意同法西斯工会一起工作。他说，我们这样做会脱离群众组织，还说我们身上有某种“左倾”错误。在这两件事上，他都没有错。您瞧，今天我仍不能说斯大林留给我不好的印象，因为那时我不知道斯大林是怎样一个人，他的为人一点儿也没有流露出来。在俄国六个月的流亡生活中（从1939年12月到1940年6月），我从来没有了解到斯大林的真实面貌。也许是因为我不会讲俄语（我从来就没有学会它），也许是因为我个人在莫斯科时享有充分的自由。那时我24岁，是在战争结束后第一次在不受追捕的情况下生活。我觉得一切都是美好的。后来我在纽约感到的恰恰与此相反。

法：纽约吗？您什么时候去纽约的？

卡：此后不久，是莫斯科派我到那里去的。我作为共产国际青年的官员去会见美国共产党书记白劳德。我持一张假护照，经日本和加拿大到了那里。像在莫斯科一样，我在那里逗留了六个月。我住在阿姆斯特丹大街，感到十分抑郁，首先是因为摩天大楼的缘故，我感到不舒服的第一件事就是仿佛这个城市倾倒在我的身上，它的摩天大楼压住了我。其次是因为救火车的警报声可怕而刺耳，似乎全城火灾不断。再次是因为孤独寂寞，任何地方都没有像纽约那样使我感到寂寞。也许是因为我不懂那里的语言，也许是因为我接触到的