。在他看来，“常识根本是不道德的，因为人类的自然品性就像魔术仪式一样毫无理智可言，这种仪式早在远古的时期就存在着。从最坏处说，常识是一个正方形，但是生活里所有最重要的幻想和价值全都是美丽的圆形，圆得就像宇宙，或像孩子第一次看到马戏表演时睁大的眼睛。……谦和的先知、穴居的巫士、愤愤不平的艺术家、不守规章的小学生全分承着同样神圣的危险”。“神圣的危险”，这个词用得非常好，因为这种违背常识的大胆意味着作家要承担危险。库切在把写小女孩的这一章称为《毒药》的同时，也否定了小女孩身上所具有的原型性的隐喻系统，纯洁的、美好的，这是所有文明都认同的。

李洱：小女孩和她的母亲都是为无政府主义者帮忙，至少在书中，她们带来更大的暴力。因此，库切大胆地称之为《毒药》。库切对所有正面的负面的东西都试图做出新的理解。在《耻》里面，作者写一个教授搞女学生，被开除后，回到他女儿那里过了十五年。有一笔非常厉害，在经历了所有的事情之后，有一天教授突然看到了这个女学生，他发现他仍然有性冲动。我想这表明了库切的观点。他肯定了这个教授的情爱，他的行为被别人看成是淫乱的，但实际上他是真的喜欢这个女孩，或者说，他喜欢的是自己身上那个被激发起来的情爱。当然，所有的道德、法律都认定他是耻辱的。你可以想一下，这个故事让中国作家来写，一定是另外一副模样。如果不是直接的道德控诉，那就是先来上几段欲望化的书写，最后再来上一段道德控诉。我由此想到，米兰·昆德拉的处理方式，当然与库切也有不同。在《生命中不能承受之轻》当中，昆德拉有一段非常精彩的描写。在他的笔下，特里莎也被当成一个纯洁的女孩来处理，他把她当成是从树脂涂覆的摇篮里漂来的孩子嘛。书里面写到，特里莎为了报复自己的丈夫托马斯，去找那个工程师也就是那个克格勃特务偷情，让人吃惊。当然首先是让特里莎吃惊的是，特里莎竟然有了性冲动，下身湿润起来。这也是昆德拉的厉害之处。

梁鸿：我觉得一个作家能否用这种眼光，还不仅仅是眼光，这样一种思想对人类更深的领域进行探讨，不惜冒着被道德审判的危险，被整个文明体系唾弃的危险，是非常重要的。保持着对真理的怀疑态度，作品充满深刻的辨析与思索，这也是你们这一代小说家最明显的优长之处。

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(1)?梁鸿，女，批评家，中国青年政治学院中文系教授。1973年生于河南邓州。2003年毕业于北京师范大学中文系，文学博士。致力于中国现当代文学文化研究，文艺思潮研究。发表学术访谈著作《巫婆的红筷子》、学术著作《外省笔记》、《当代文学叙事美学的嬗变》等，以及在海内外产生重大影响的非虚构作品《中国在梁庄》。

虚无与怀疑语境下的小说之变 与梁鸿的对话之二

古典情境的丧失

梁鸿：在阅读你的小说时，有一种特别强烈的感觉：小说的面貌已经发生了深刻的改变。那种在文学中进行情感教育和道德启蒙的“总体生活”时代（卢卡奇语）已不复存在——这一情感式叙事不仅包括如托尔斯泰、曹雪芹那种“全景式”的现实主义小说，也包括如卡夫卡、余华那种“碎片般”的现代主义小说。在这里，小说已经脱离了经典小说的种种元素，不再只是情感的范畴，它试图展示和容纳的远比情感复杂得多。或者说，小说精神的展现不再仅仅依赖于情感通道和体验能力，它还需要丰富的知识，深刻的智性，甚至于对文学的某种科学性把握，它依赖作家的理性、思辨和对世界多个层面之间复杂关联性的认知能力。这样说的时候，我有一种怅惘，好像是一个古典主义者的失落，那种在小说世界寻找到某种情感的净化和引领的黄金时代已经一去不返了。

李洱：小说确实越来越复杂了，也越来越专业了。十九世纪的小说，那些经典现实主义作品，那些鸿篇巨制，哺育了很多人。它们的着眼点是写人性，写善与恶的冲突，故事跌宕起伏，充满悲剧性的力量，所以很自然的，我们会体会到一种净化的力量，因为悲剧的作用就是净化。现在，小说家对小说的要求，比这个要复杂得多。现在，谁再去写一个《复活》，别人都会认为你写的是通俗小说。罗密欧与朱丽叶的故事，现在也只能在报纸副刊上见到了。

梁鸿：也许是吧。但是这并不是我一个人的感受，还可能是很多阅读者的感觉，好像我们对小说的概念、感觉和要求还停留在十九世纪那个经典时代，但实际的小说创作已经走得很远了。这是不是意味着，我所说的仍是一种传统意义的小说？而现代意义的小说已经弃了许多东西？

李洱：一个最直接的感受，就是叙事的统一性消失了。小说不再去讲述一个完整的故事，各种分解式的力量、碎片式的经验、鸡毛蒜皮式的细节，填充了小说的文本。小说不再有标准意义上的起首、高潮和结局，凤头、猪肚和豹尾。在叙事时间的安排上，好像全都乱套了，即便是顺时针叙述，也是不断地旁逸斜出。以前，小说的主人公不死，你简直不知道它该怎么结束。主人公死了，下葬了，哭声震天，那就是悲剧。主人公结婚了，生儿子了，鞭炮齐鸣，那就是喜剧。现在没有